گفتگوی تایمز اند سیسزنز با نیل لبیوت
این مصاحبه در ژانویه ی سال 2005 توسط روزلایند ولش انجام
شده است.
-
تو زمانی که در دانشگاه برینگام یانگ مشغول پیدا کردن هویت
خودت به عنوان یک نمایش نامه نویس بودی به کلیسا ملحق شدی. مورمونیسم به چه شکل می
تواند روی کارهای تو تاثیر گذار باشد؟
نمیدانم چه طور میشود که مورمونیسم روی کارهای من تاثیرگذار نباشد، برای این که من سالهای زیادی را در آن سر
کردم، خیلی بیشتر از حالا که دیگر عضو آن نیستم. شکی نیست که در طول آن دورهی
زمانی، بیشتر درگیرش بودم. اما حتی در آن دورهی بیست ساله هم، تا وقتی که مدرکم
را بگیرم آدم مذهبیای بودم، البته نه آن چنان مذهبی، اما مدام با خودم در کشکمش
بودم. همهی چیزها، همهی انتخابهایی که میکنی، چیزی که می نویسی را تحت تاثیر
قرار میدهد. من خودم را یک نویسندهی مورمون نمیدانم، حالا که اصلا مورمون
نیستم، ولی آن زمان هم که بودم این عقیده، روی تمام جنبههای زندگیام اثر نمیگذاشت.
واضح است که مثلا رفتن به فروشگاه لزوما روی کار من تاثیر نمیگذارد، مگر این که
اتفاق خاصی بیافتد و آن وقت یک نوشته از توی آن بیرون بیاید. مثلا این که بروم فروشگاه
و به عنوان یک گروگان اسیر شوم؛ آن وقت است که میشود یک سریال عالی از آن برای
تلویزیون فاکس در آورد. این چیزی است که در واقع بیشتر کار من را تحت تاثیر قرار
میدهد.
شاید اگر در همان اوان کار حرفهای، رهبران کلیسا ازم
نخواسته بودند که دیگر سراغ کاراکترهای مورمون نروم، کارهای بیشتری حول و حوش
کلیسا مینوشتم. این به خاطر نمایش «ضیافت» بود که سال 99 نوشتم و همان موقع به
خاطر محتوای آن، از کلیسا اخراج شدم.
لااقل به توصیهی آنها در این مورد که دربارهی مورمونها
ننویسم گوش دادم: آن دنیا را به کلی کنار گذاشتم و دیگر واردش نشدم. اما نزدیکی به
کلیسا و آدمهایی که توی کلیسا هستند، تاثیر خودش را همان سالهای اول روی من گذاشت
و دیگر نمیشود اثر آن روی خودم و کارهایی که می کنم را کاری کرد.
-
خب برویم
سراغ ضیافت، آیا این یک اقتباس سه بخشی مدرن از تریلوژی ارستریای آشیل است؟
راستش یک ترکیب است. یک بخش از آن، افیگنیا [افیگنیا در
اورم] از آن تریلوژی میآید، اما مدهآ [بازگشت مدهآ] این طور نیست. و در قسمت
سوم یعنی وراجی قدیسان هیچ ریشهی یونانیای ندارد، به جز شباهتهایی که با آژاکس
دارد. ولی از اول این نمایشنامه را به شکل یک تریلوژی کلاسیک نمی دیدم. وقتی
اولین بخش آن را نوشتم، فکر نمیکردم که میخواهم سه تک پرده بنویسم. اولین چیزی
که نوشتم وراجی قدیسان بود که در آن زمان خود یک نمایش جداگانه بود تا بعد که
دوتای دیگر را نوشتم. تم هر سه به هم می خورد: هر سه یک لحن اعترافی داشتند، و در
هر سه یک عمل خشونت آمیز صورت میگرفت. در «وراجی قدیسان» من پایان نمایش را برای
مخاطب باز گذاشتم، این که آیا مردی که بدجور کتک میخورد میمیرد یا نه معلوم
نیست؛ برخی ممکن است خیال کنند که او مرده ولی به اعتقاد من چیزی در این باره در
متن وجود ندارد. این با دو تای دیگر که یک
مرگ قطعی در آنها گزارش میشود فرق دارد. به گمانم همه میگویند این سه نمایش از نظر تم خیلی بهم
نزدیکاند و مجموعهی قدرتمندی را میسازند. از زمانی که دانشجو بودم علاقهی
زیادی به تئاتر یونان باستان داشتم. نه صرفا به خاطر داستانها، بلکه به خاطر عرفهای
خشونت آمیز خارج از صحنهاش. بیشتر تکنیک داستانگویی یونانی، دیالوگهای جامعی را
برای گفتن داستان به کار میبرد، تا آن را ادامه دهد، برای همین من خواستم از این
تکنیک در یک زیر متن مدرن استفاده کنم.
-
چه شد که
در ضیافت سراغ کاراکترهای مورمون رفتی؟
من شخصا حتی بعد از این که این نمایش رفت زیر ذره بین هم
هیچ وقت هیچ گونه حملهای به کلیسا در آن احساس نکردم. گرچه هر چهار کاراکتر به
شکلی با کلیسا در ارتباط هستند- این ارتباط در مدهآ خیلی خیلی کم رنگ است چون او
فقط به فامیلهای مورموناش در یوتا اشاره میکند ولی چیز دیگری که در آن به ما
نشان دهد او یک عضو کلیسارو است، نمیبینیم. اما از آنجا که همه به شکلی میخواهند
این نمایش را به طریقی به کلیسا ربط دهند، ممکن است کسی آن را بخواند و با خود
بگوید:"خب پس مورمونها این جوریان". که این به نظر من در هر زمینهای
خطرناک است. مثلا این که کسی «ویلن زن روی بام» را بیند و بگوید:"خب اون تو
کلی یهودی هست، پس یهودیها باید این شکلی باشن." جدا از خطری که گفتم، این
شکل فکر کردن غیر عاقلانه هم هست، چون هیچ تحلیل خردمندانهای پشتش نیست.
قبلا گفتم، فکر میکردم بشود چیزها را تشدید کنم و کمی هم
با پر کردن آن با زبانی که مخصوص تشریفات کلیسا بود رنگ و بوی حقیقت به آن بدهم.
در آن زمان این بهترین راه به نظر میرسید. میخواستم آدمهایی را که دنیا به
تمسخر به آنها نگاه میکند و در موردشان میگوید:"اونها آدم خوبها هستن،
برای این که میرن کلیسا"، کنارِ هم
بگذارم. مسالهی اصلی این نبود که آنها قاتلهایی تشنه به خون هستند، نکته این بود
که رفتن به کلیسا و شهادت دادن- یا دور و بر کسانی که این کارها را انجام میدهند
بودن، تضمینی
برای انتخابهایی نیست که در زندگی سر راهتان قرار میگیرند و شما را به راه
اشتباهی میبرند که به تردید و یا حتی سقوطتان منجر میشوند. این نمایش برای من
فقط یک ترکیب صادقانه و جالب به نظر میآمد، ولی فکر میکنم کلیسا آن را زیان بار
تشخیص داد.
جالب است که حتی نمایشنامه به خودی خود زیان بار نبود.
تیتر یک نقد در یکی از روزنامههای سندیهگو با عنوان «مورمونهای آدمکش» بود که
به این ماجرا دامن زد و این اولین بار بود که کسی از کار من در مورد کلیسا چنین
برداشتی میکرد – که کاملا دیگر از دست من خارج بود. اجازه میدهید که در
مورد شما بنویسند و منتقد آن شهر چیزی مینویسد و شخص دیگری آن تیتر را انتخاب می
کند... و این یک اثر دومینویی ایجاد میکند و تا جایی پیش میرود که یک نفر که این
نمایشنامه را خوانده با خود بگوید :"اوه من نمی دونستم مورمونها انقدر وحشی
هستن." این یکی از آن موارد تاسف باری است که ممکن است پیش بیاید، در این
صورت یا شما از کارتان دفاع میکنید و یا میگویید: "ئه، من اصلا نمیخواستم
این جوری بشه." فکر میکنم من هر دو کار را کردم. و نهایتا خواستهی رهبران کلیسا را هم اجابت کردم
و گفتم:"میدانید، من دیگر هیچ وقت سراغ این جور کاراکترها نمیروم."
هیچ وقت فکر نمیکردم اینها چیزهایی باشند که بخواهم درونشان سرک بکشم. من با
اعتقادات مورمونها بزرگ نشدم، فکر نمیکردم این قدر داستان داشته باشم که بخواهم
در مورد کلیسا بگویم.
-
جایی گفتهای
"نیکی مطلق میتواند از نمایش دادن بدی ناشی شود" و در ضیافت تو
رفتارهای واقعا بدی را برای نمایش دادن گنجاندهای. با تصویر کردن بدی روی صحنه به
چه خوبیای میتوان رسید.
به طور عمده به آگاهی. هیچ وقت احساس نکردم که نشان دادن یک
چیز منفی، یک سبک زندگی منفی یا یک کاراکتر منفی کار بدی باشد. هیچ وقت هم احساس
نکردهام از رفتار کاراکترهایی که نوشتهام راضی و خوشحال هستم. این میتواند
نزدیک به تصوری باشد که از پورنوگرافی داریم: این که از رفتار آنها چیزی عایدمان
نمیشود، به جز این که از برهنه شدن، و تماشای تصویر صورت آنها تحریک شویم. هدف
آن، تنها برانگیختن و یا سرگرمی است. من همیشه کارم را جدیتر از این گرفته ام-
البته نه خیلی جدیتر! هنوز به آن به چشم چیزی نگاه می کنم که هدفش ایجاد سرگرمیست.
ولی معتقدم که روی صحنه یا پرده، شما از یک میدان واقعی برای کنش برخوردارید: شما
دید مردم را روی چیز خاصی متمرکز میکنید و آنان را به شیوهای مشخص تحت تاثیر
قرار میدهید. در بهترین شرایط کار شما آموزندهست. به آنها می گویید: فقط به
کارهایی که [بازیگران] میکنند نگاه نکنید، ببینید پشت آن چه چیزی نهفته. آیا
داستان جوری پیش میرود که رفتارهای بد در آن به یک چیز مفید، یک شیوهی درست
زندگی یا خوش بختی منجر شود؟
چه
من در یک فرقه ی مذهبی سازمان یافته باشم چه نباشم، ساختار اخلاقیای که در جوانی
در من شکل گرفته، همیشه به پرسشهایی اساسی در مورد خیر و شر، گناه و اخلاقیات
علاقه داشته. اغلب با آن گلاویز بودهام، این روزها اغلب آنها را پس میزنم. در
بسیاری از نوشتههایم شما آدمهایی را میبینید که به سادگی دربارهی این چیزها
حرف میزنند: این که خوب بودن چیست، چه طور میشود کارهای درست را انجام داد و
همواره با این پرسشهای اخلاقی کلاسیک درگیر اند.
برای روبرو شدن با این و دیدن این درگیری گاهی اوقات باید سقوط آدمها را
ببینید، کاراکترها همیشه نمی توانند سربلند از این رویارویی بیرون آیند. خیلی از
داستانهای من با پایانی تلخ تمام میشوند که مخاطب دوست ندارد. اما من برای صادق
بودن با داستان، به شکلی که آن را تصور میکنم، باید در تضاد با خواستهی مخاطبانم
قرار بگیرم. به عنوان یک بیننده من از چیزی که تراژیک یا تحریک کننده و یا پرسشآمیز
باشد نمیترسم، برای این که میتوانم به کنجکاویام ادامه بدهم. کنجکاوی در نهایت
من را به راههای مثبت میبرد. این باعث شده که من تبدیل به کسی نشوم که شبها در
خانهاش دزدکی پورنوگرافی تماشا کند و یا بنویسد. شاید تصاویر یا کاراکترهایی در
کارهای من باشند که برای یک نفر پر شبهه و پرسش آمیز باشند، اما من فکر میکنم این
همیشه در مادهی اولیهای که به نظر من دراماتیک میآید نهفته، یا لااقل همیشه
چیزی که به نظر هنری میآید تا چیزی که تنها هدفش تحریک یک بخش مشخص از خودم یا
مخاطبم باشد.
-
کارهای تو
اغلب به خاطر بیان خشونت و جنسیت در ذهن میمانند- گرچه پرداختن بیپرده به خشونت
و جنسیت در آثارت کمتر به چشم میخورد.
هرچند قویترین جریانی که در بدنهی کارهایت دیده میشود سختیها و گریزناپذیری روابط
- خصوصا روابط مردان و زنان- در زندگی انسان است: این در فیلمهای تو مثل «دوستان
و همسایگانت» و «دارایی» هم قابل مشاهده است. چرا این تم این قدر برای
تو جذاب است؟
آدمها -نه فقط خودم و آدمهای دور و برم، منظور همهی آدمهاست
که این شامل شخصیتهای داستانی نیز میشود- من را مجذوب خود میکنند. همواره من
شیفتهی این نوع روابط انسانی بودهام، و علاوه بر این، این گونه روابط بخش عمدهای
از بیشتر داستانها را تشکیل میدهد. از هملت تا جنگ ستارگان هر کدام را زیر ذرهبین
که ببرید، میبینید همهی آدمهای آنها هم فقط یک سری زن و مرد هستند؛ شاهها و
ملکهها هم زن و شوهر هستند یا داستان هر چیز دیگر هم که باشد باز این روابط وجود
دارد.
هم در مقام بیننده و هم در مقام کسی که مینویسد همیشه این
برایام جالب بوده و الهام بخش. خوشبختانه داستانهای من به اندازهی کافی جالب و
متفاوت بودهاند که مردم نگویند او دارد خودش را تکرار میکند، دلیل سادهاش همین
است که علاقهی من به این چیزهاست. ولی بعضی از اسطورههای سینماییام مثل اریک
رومر، وودی آلن یا مایک لی تمایل دارند که دایم در همین سوراخ سرک بکشند. مطمئنا
آن ها هر بار کنشهای متفاوتی را خلق میکنند، ولی همهی آنها همچنان جهانهای
کوچکی با یک کشمکش مشابه هستند- کشمکش با خانوادهها، همکاران در محل کار، معشوقهها
یا هر کس دیگری که میخواهد باشد. جهانی که در ابتدا خیلی محکم و استوار به نظر
میرسد و بعد رفته رفته نشان میدهد که دیگر مثل قبل نیست. به نظرم این همان
دنیاییست که نوشتناش برای من هم راحتتر است.
من خودم را نویسندهای خیلی مقید
به زمان یا مکان نمیدانم، اگرچه همین حالا [در زمان مصاحبه] نمایشی از من [خوک
خیکی] در نیویورک در حال اجراست که با استقبال روبرو شده. این روزها آدمها
خیلی درگیر مسالهی وزنشان شدهاند- این که کم یا زیادش کنند- و به نظر می رسد
این مسالهای همه گیر در همه جا باشد. با این حال من «خوک خیکی» را نمایشی دربارهی وزن نمیدانم؛ مساله این است
که نمایش زمانی اتفاق میافتد که آدمها درگیر این موضوع هستند. چند سال پیش بعد
از یازدهم سپتامبر نمایش نامهای به اسم «سریر رحمت» نوشتم. ولی حتی زمانی
که آن را مینوشتم هم از این فکر خوشم نمیآمد که به خودم بگویم:"اوه باید
روی این کار کنم، باید حتما حرفی راجع به اون روز وحشتناک بزنم". نتیجه باز
هم یک نمایشنامهی دیگر بود در مورد روابط، در مورد دو نفر که نشان میدهند
مشکلات خودشان برایشان خیلی جالب تر و مهم تر از زندگی سه هزار نفریست که جانشان
را از دست داده اند.
میتوانم بگویم به این دلیل در مورد روابط آدمها مینویسم
که زندگی خانوادگی خودم خیلی پربار و جذاب بوده، و هنوز هم خیلیها هستند که میتوانند
این را تایید کنند. ما در تلاطم دایمی عشق و تنگدستی بزرگ شدیم و همین به ما هویت
و شکلی داده که حالا هستیم. برای همین فکر نمیکنم با گفتن این که:"اوه من از
یک خانوادهی از کار افتاده در اومدم، این باید برای همه عجیب غریب باشه،" از
خودم موجود خیلی متفاوتی بسازم. دنیایی که من در آن رشد کردم چندان هم غریب نیست.
شما این را در مورد زندگی خود متوجه می شوید و همچنان در مورد آن کنجکاو و علاقهمند
هستید، همان طور که زندگی بقیهی آدمها برایتان جالب است. شاید هم
بگویید:"آره ولی چیزی که واقعا برای من جالبه لاک پشتهای دریایی هستن، پس من
در مورد اونها می نویسم." تا اینجا که زوجهای عاشق برای من جالب تر از لاک
پشت های دریایی بوده.
-
یکی از
راه هایی که کاراکتر های تو با یکدیگر و همچنین با مخاطب ارتباط برقرار می کنند از
طریق ارجاعات فرهنگی – به فیلم و ادبیات و گاهی هم به
موسیقی و تلویزیون- است. چیزی که قابل توجه است این است که اغلب اوقات این ارجاع
دادن ها ناقص، مبهم، اشتباه یا همراه با سو تفاهم است: به عنوان مثال در سریر
رحمت، بِن ارجاعات فرهنگی اَبی را درک نمی کند. آیا این یک تکنیک صرفا توصیفیست-
به همان سادگی که آدمها با هم صحبت می کنند؟ یا هدفی در رابطه با موضوع در این
ارجاعات فرهنگی نهفته؟
زبان محاورهی ما پر است از این گونه ارجاعات؛ این یکی از
شیوههایی ست که ما با هم ارتباط برقرار میکنیم. نوعی راحتی در آن وجود دارد، یک
نوع حس نزدیکی از این که ما چیزهایی را که دوست داریم با هم در میان بگذاریم و
تقسیم کنیم. این به یکی از راههای سادهی ارتباط برای آدمها بدل شده؛ به این
طریق میتوان به یک حرف مشترک رسید، بی آن که مجبور شویم احساسات زیادی را خرج آن کنیم. این که بدانیم طرف مقابل دقیقا از
چه حرف میزند همواره خوشایند است. ناامیدی و حس بدی که در سریر رحمت به
آن اشاره کردید، از همین نکته سرچشمه می گیرد، جایی که مرد فکر می کند زن او را
دست انداخته، چون نمیتواند ارجاعات زن را درک کند. این به خاطر این نیست که زن در
استفاده از آن ها باهوش و ذکاوت عمل میکند، مرد فقط به خاطر سن و سالش با آنها نا آشناست و در
نتیجه احساس حماقت بهش دست میدهد.
اما بخشی از استفاده از این ارجاعات هم به تکنیک بر میگردد؛
شیوهای که قلم من به عنوان یک نویسنده را شکل داده. شما درست میگویید، من اغلب
اوقات کسی را در نوشتههایم دارم که اسم چیزها را نداند، و با گفتن یا شاید نگفتن
عنوان اصلی آن را تعریف کند، یا شاید به بیراهه برود و اصلا برداشت غلطی از آن
بکند و شاید حتی اسم اشتباهی از آن را به زبان آورد. من سطری از اتللو را
در یک متن می آورم و می بینم چند نفری آن را میگیرند. اولین بار که «شکل
چیزها» در لندن به روی صحنه رفت هر شب تماشایش برایام بامزهتر میشد؛ در آن
به دستمالی اشاره میشد که رویاش توت فرنگی بود، و این برایام بامزه بود که
ببینم چند نفر واقعا این را میگیرند و یا لااقل چند نفر وانمود میکنند که آن را
فهمیدهاند، برای این که آنها هم دلشان میخواست با هوش به نظر برسند، پس به
خودشان میگفتند:" اوه، این ارجاع به چیزیست که من آن را میشناسم؛ پس من هم
میخندم، چون بقیهی تماشاگران هم دارند میخندند، پس اگر من هم بخندم مثل آنها
با هوش به نظر میرسم." این احساسیست که من موقع تماشای فیلمهای وودی آلن
تجربه میکردم؛ این که میدیدم نیمی از مردم میخندیدند و من از خودم میپرسیدم
اینها به چه میخندند؟ و کمی که میگذشت میفهمیدم که خندهی آنها برای چه بوده.
این خندهها از جنس وودی آلنیست که من گاه گداری به دنبالش هستم. این که چیزی را جایی کار بگذاری تا درجات
متفاوتی از خوشی را خلق کنی.
-
از مخاطبها
گفتی، نمایشنامهها و فیلمهای تو اغلب به طور مستقیم یا غیر مستقیم مخاطب را، با
دریغ کردن اطلاعات تا پایان یا ایجاد حس همدردی با کاراکترها، در رابطه ای متغیر با
کنش های روی صحنه یا پرده نگاه میدارد. نمایشنامه های تو چه طور مخاطب را تحت
تاثیر قرار داده و درگیر نگه میدارند؟
هیچ
وقت از یک روش استفاده نمیکنم. اما کاملا درست میگویی، این چیزیست که من همیشه
به آن علاقهمند بودهام. برای این که تو چیزی در دست داری که خیلی بی نظیر است:
تو بازیگران زنده را داری، و رابطهای با تماشاگر که صد در صد انعطاف پذیر و شکل
گیرنده، مثل جیوه است. همیشه در مورد این رابطه کنجکاو بودهام و خواستهام که
دستکاریاش کنم. هم در مقام اجرا کننده و هم در مقام تماشاگر این برایام جذاب بود:
وقتی که به عنوان تماشاگر با آن روبرو شوم می گویم: "اوه اون جوری که فکر میکردم
تموم نشد؛ ازش خوشم اومد؛ وقتی که دیوار چهارم رو شکستن، غافلگیر شدم."
حتی اگر همهی تلاشمان
را هم بکنیم باز این تجربه در تئاتر با زندگی روزمرهی ما متفاوت است، این که در
امنیت کامل، کنار هم، روی آن صندلی ها نشسته باشیم: آدمهای دیگری هستند که زیر
نور قرار گرفته اند، نه ما. ما تنها در مقام تماشاگر بر مسند قضاوت نشستهایم. من
دوست دارم که بعضی اوقات آن امنیت را بردارم و دیوار چهارم را بشکنم؛ یک مشارکت
خاموش و بی صدا با تماشاگری که رو بروی صحنه نشسته است.
گاهی اوقات چیزهایی که تماشاگر با آن آشناست را از او میگیرم،
مثل رِوِرانس، برای این که میخواهم پایان نمایش خودش گویا باشد. این در مواجهه با
ذات نمایش صادقانهتر است، چون نمایش خود یک دروغ است، و رِوِرانس، لحظهای ست که
بازیگر آن نقاب را از چهره بر میدارد و میگوید: "این من ِ واقعییه، دوستم
داشته باشین، مرسی، حالا برام دست بزنین؛ من دیگه اون موجود وحشتناکی که روی صحنه
بودم نیستم." من احساس می کنم که تماشاگر تا وقتی که سالن نمایش را ترک نکرده
هنوز در اختیار من است، تا باهاش بازی کنم. اگر بخواهم حس لحظهی پایانی نمایش را
باقی بگذارم چه نیازی به رورانس دارم؟ ولی آدمها خیلی در مورد این چیزها متعصب
هستند و اگر آنها را برداری ناراحت میشوند. من حجم صدای موسیقی یا چیزی مانند آن
را طوری دستکاری میکنم تا تماشاگر را از جایگاه پیش انگاشتهی خود جدا کنم و بهش
بگویم:"دوست داری به اندازهی ما تردید را احساس کنی، به همان اندازهای که
داستان تلاش میکند تا پر از تردید باشد." فکر میکنم این جایگاه خوبی برای
قرار دادن تماشاگر باشد. و از آن جا که این یکی از ابزارهای ما در تئاتر است، من
از آن زیاد استفاده میکنم.